De la arqueología a la dinástica
Inédito en castellano, publicamos aquí un extenso fragmento de la entrevista que S. Hasumi efectuó a Michel Foucault en París en 1972 y que fue publicada en la revista japonesa Umi. La entrevista está incluida en la recopilación de textos que constituye el segundo volumen de las obras completas de Foucault que, con el título Estrategias de poder, fue editado por Paidós (*).
S. Hasumi
El Viejo Topo
- La traducción
japonesa de Las palabras y las cosas por desgracia aún no está terminada, mientras
que la Arqueología del saber está publicada desde hace ya dos años. Esta inversión
cronológica de sus obras ha provocado en Japón una serie de malentendidos para
comprender su pensamiento, y concretamente lo que usted ha escrito al final
de Las palabras y las cosas. La prensa japonesa le ha presentado como un "filósofo
estructuralista que ha destrozado la historia del hombre" y pese a su conferencia
de Tokio sobre "Retornar a la historia', este mito persiste aún en la actualidad.
Esta entrevista tiene como finalidad tratar de disipar esos malentendidos.
" En Las palabras y las cosas intenté describir
tipos de discursos. Me parece que la clasificación institucional, enciclopédica,
pedagógica de las ciencias, por ejemplo en biología, psicología, sociología,
no da cuenta de fenómenos de agrupamiento más generales que pueden ser detectados.
Traté de aislar formas normativas y regladas de discursos. Por ejemplo, en los
siglos XVII y XVIII existió un tipo de discurso que era a la vez descriptivo
y clasificador, y que se encuentra tanto en el ámbito del lenguaje como en el
de los seres vivos y la economía. Intenté mostrar cómo, en el siglo XIX, un
nuevo tipo de discurso, o varios nuevos tipos de discursos, estaban a punto
de formarse, de constituirse, y entre estos tipos de discursos figuraba el de
las ciencias humanas".
"Realicé por tanto esta descripción, este análisis,
si usted prefiere, de la transformación de los tipos de discursos. A lo largo
de todo el libro advertí que este análisis se situaba únicamente en una esfera
determinada, que no pretendía resolver en este libro el problema de saber en
torno a qué realidades históricas se articulaban estos tipos de discursos, ni
cuál era la razón profunda de los cambios que se podían observar en ellos. Es
pues una descripción, una descripción superficial realizada de forma deliberada.
Algunas críticas, dando prueba de una evidente mala fe, y en general las provenientes
de marxistas empiristas y blandos a los que me enfrento con gusto, pasaron por
alto las frases explícitas en las que afirmaba: "Aquí no hago más que describir,
se plantean un determinado número de problemas que trataré de resolver posteriormente".
Se negaron a leer estas frases y me echaron en cara que no resolvía estos problemas".
"Me encuentro precisamente en este momento intentando
plantear estos problemas, es decir, he cambiado de nivel: tras haber analizado
los tipos de discursos, intento ver cómo estos tipos de discursos pudieron formarse
históricamente, y sobre qué realidades históricas se articulan. Lo que denomino
"la arqueología del saber" es la relación que existe entre estos grandes
tipos de discursos que se pueden observar en una cultura determinada y las condiciones
históricas, económicas y políticas de su aparición y de su formación. De este
modo Las palabras y las cosas se ha convertido en la Arqueología del
saber, y lo que estoy a punto de comenzar a hacer se sitúa al nivel de la dinástica
del saber".
- Ha utilizado usted la
expresión "marxistas blandos" pero ¿cuál es su crítica fundamental
al método marxista? En Japón se plantea la cuestión de si Michel Foucault intentará
superar a Marx o si está al margen de estas cuestiones.
" Tengo que decir que estoy especialmente molesto por
el modo en que una serie de marxistas europeos practican el análisis histórico,
y también me molesta su modo de referirse a Marx. Recientemente leí un artículo,
por otra parte muy bueno, en La Pensée. Este artículo está escrito por un joven,
al que conozco bien; es un colaborador de Althusser y se llama Balibar. Balibar
ha escrito un artículo muy notable sobre el problema del Estado y de la transformación
del Estado según Marx. Este artículo me interesa, pero no pude dejar de sonreír
cuando lo leí porque en él se trata de mostrar en veinte páginas, a partir de
una o dos frases de Marx, que éste había previsto claramente la transformación
del aparato del Estado en el interior del proceso revolucionario, en cierto
modo desde el inicio mismo del proceso revolucionario. Balibar muestra, con
una gran erudición, con una gran capacidad para el comentario de textos, que
Marx había dicho esto, que lo había previsto. Admiro por tanto este artículo
ya que es un buen análisis textual, y sonrío porque conozco la razón por la
cual Balibar hace esto".
"Lo hace porque, de hecho, en la práctica real de la
política, en los procesos revolucionarios reales, la solidez, al permanencia
del aparto del estado burgués, incluso en los Estados socialistas, es un problema
con el que uno se encuentra actualmente. Pero me parece importante plantear
este problema a partir de datos históricos reales que están a nuestra disposición,
estudiar la permanencia de las estructuras del Estado, por ejemplo, la permanencia
de la estructura del ejército zarista en el interior del propio ejército rojo
en la época de Trotski, permanencia que constituye un proceso histórico real.
Me parece también que el problema marxista del Estado se debe resolver a partir
de problemas como éstos, y no a partir de un análisis de textos para saber si
Marx lo había previsto o no..."
- Es decir, a
partir de un proceso histórico...
"A partir de un proceso de la realidad histórica que
el propio Marx permitió pensar, ya que él estableció un determinado número de
planos, un determinado número de mecanismos y modos de funcionamiento. Si podemos
hacer todos estos análisis se lo debemos a Marx. Y esto es algo absolutamente
claro. Pero, después de todo, incluso si Marx no hubiese llegado a decir absolutamente
todo lo que es necesario pensar actualmente sobre el Estado, con los instrumentos
que nos proporcionó podríamos reflexionar sobre una realidad histórica y hacer
avanzar el análisis, y ello no sólo en lo que se refiere al contenido sino también
a las formas, los instrumentos, y esto ya me parecería suficiente. A mi no se
me plantea la necesidad de estar convencido de que Marx previó la urgencia de
transformar el Estado desde el comienzo mismo del proceso revolucionario. No
necesito que Marx haya dicho esto para estar convencido de que es una tarea
que es preciso hacer. El estudio de la realidad sociohistórica es un terreno
que me interesa. El primer reproche, por tanto, que planteo a estos marxistas
que denomino "blandos", es la desconfianza que tienen respecto al
material histórico, a la realidad histórica con la que se enfrentan, y su respeto
infinito por los textos, algo que los encadena necesariamente a la tradición
académica del comentario de textos. Se cierran en banda en el academicismo movidos
incluso por su respeto a los textos de Marx. Éste es mi primer reproche".
"Mi segundo reproche está ligado al primero, y se refiere
a la historia. Me parece que también en esto un grupo de marxistas, no digo
absolutamente todos, pero sí una serie de marxistas están de tal forma aprisionados
por el canon, prendidos en las reglas que han creído extraer de los textos de
Marx, que no son capaces de realizar un análisis histórico efectivo. Voy a poner
un ejemplo: la historia de las ciencias es sin duda un campo enormemente importante
al que se han incorporado toda una serie de conceptos, de métodos, de perspectivas
útiles que debemos a Marx. Pues bien, la verdad es que la historia de las ciencias,
en la tradición marxista que podemos denominar ortodoxa, fue desde muy pronto
esbozada por Engels. También, hasta cierto punto, ha sido esbozada por Lenin
en su libro sobre el Empiriocriticismo. En realidad, cualquiera que fuese
la competencia de Engels, que era grande, el estado de las ciencias cambió enormemente
nuestras perspectivas, cambió desde los tiempos en que ellos escribían uno el
Anti- Duhring o la Dialéctica de la Naturaleza, y el otro el Empiriocriticismo.
En realidad su perspectiva no era la de hacer la historia de las ciencias, sino
algo absolutamente distinto. Estaban implicados en una polémica ideológica o
teórica, y al mismo tiempo política, librada contra una serie de personajes
de la época".
"Se puede por tanto afirmar que el campo de la historia
de las ciencias se mantuvo virgen y que ninguna tradición marxista se ha adentrado
todavía en él. A mi juicio este campo seria estéril si se pretendiese abordarlo
únicamente a partir de conceptos, o de métodos, o de temas retomados de los
textos de Marx o de Lenin. En esto consiste por tanto el reproche de pereza,
el reproche de academicismo, el reproche de falta de inventiva que yo critico
en todos aquellos a los que denomino marxistas "blandos".
-Se contentan
con recurrir al comentario de la época clásica. Van así comentando palabra por
palabra...
"Así es. Han clausurado el uso que se puede hacer de
Marx y lo han encorsetado en el interior de una tradición puramente académica.
Esto, por otra parte, es algo interesante, pues ellos mismos se encuentran pillados
en el interior de una extraña contradicción, Y así, por un lado, dicen: el marxismo
es una ciencia. Es posible que, por ser en cierto modo un historiador de las
ciencias, no me parezca ningún cumplido decir de un tipo de discurso que es
una ciencia. No creo que un tipo de discurso se vea sacralizado o realmente
valorado por el hecho de decir que es un discurso científico. Me parece, en
todo caso, que un discurso científico se caracteriza, al menos actualmente,
por un determinado número de rasgos y, entre ellos, por los siguientes: toda
ciencia tiene un fundador, pero el desarrollo histórico de esta ciencia no es
nunca, ni puede ser, el puro y simple comentario de texto de ese autor. Si bien
es cierto que la física fue fundada por Galileo, precisamente en nombre de la
cientificidad de la física podemos saber hasta dónde llegó Galileo, hasta dónde
por tanto no llegó..., en qué se equivocó. Lo mismo ocurre con Newton, con Cuvier
o con Darwin. Los marxistas, algunos marxistas que consideran el marxismo como
una ciencia, deben saber, en nombre de esa ciencia y a partir de ella, en qué
se equivocó Marx. Cuando un marxista me dice que el marxismo es una ciencia
yo le respondo: creeré que usted practica el marxismo como una ciencia el día
en que me muestre, en nombre de esta ciencia, en qué se equivocó Marx".
(*)Extracto del texto publicado por El Viejo Topo en su edición de abril de 1999.